На Петербургском международном юридическом форуме прозвучало несколько любопытных заявлений.
Так, министр юстиции Константин Чуйченко указал, что укрепление государственности нужно ставить выше обеспечения прав. Слабое государство не может должным образом обеспечить права и верховенство закона. К тому же, по его мнению, российское государство должно уметь эффективно защищаться и не может позволить себе быть слабым.
"Урок "Восстания декабря" состоит в том, что российское государство не может позволить себе быть слабым", — сказал он. Чуйченко обратился к словам Ленина о том, что всякая революция лишь тогда чего-нибудь стоит, когда она умеет защищаться.
"Вот я бы сказал так же и в отношении российского государства. Российское государство стоит лишь тогда, когда оно умеет защищаться", — отметил он.
По словам министра, монархия до 1917 года часто была весьма либеральным и даже излишне благородным режимом.
"Если мы посмотрим, как были наказаны декабристы за свой мятеж (были повешены пятеро, а многим другим повешение было заменено иным наказанием, — прим. ред.) — ну, знаете, это действительно, с одной стороны, вызывает большое уважение к самодержавию, а с другой стороны, в общем-то, наверное, иллюстрирует определенную, а, может быть, и не определенную, а значительную слабость его и политического режима", — подчеркнул он.
Подытоживая, Чуйченко отметил, что декабристов действительно можно рассматривать как инициаторов революционной борьбы, которая в итоге резко изменила страну.
"Я думаю, Россия бы тогда вообще, наверное, была другой страной. Но, тем не менее, что сделано, то сделано. И, действительно, это огромное событие в истории нашего государства, которое нуждается в дальнейшем осмыслении", — сказал он.
Что же касается слов Ленина о том, что всякая революция лишь тогда чего-нибудь стоит, когда она умеет защищаться, то даже интересно, какую революцию сейчас готов защищать глава Минюста РФ? Скорее, он имеет в виду итоги контрреволюции, случившейся в 1991-м?
Своим мнением об этом с Накануне.RU поделился адвокат Дмитрий Аграновский.
— На ПМЮФ были сделаны яркие высказывания, упоминались декабристы — что это было?
— Ну, начнём с того, что сам я не присутствовал на Петербургском международном юридическом форуме, потому что приглашение, которое нам прислали в коллегию, содержало ценник 330 тыс. ₽. Поэтому, конечно, мы были вынуждены отказаться от того, чтобы воспользоваться этим приглашением, поэтому форум прошёл без нас.
Что касается выбранных тем, действительно, мне достаточно любопытным и неожиданным показалось обсуждение темы декабристов, хотя то, в каком формате это прошло, в общем-то, у меня удивления не вызвало — сейчас у нас время не то, что укрепления государственности, а время реакции, хотя тоже тут тенденции разнонаправленные. Но то, что декабристов пытаются давно осудить, приравнять к каким-то там бунтовщикам, это не секрет. Часто такие вещи происходили не только на полях этого форума.
Для меня же декабристы — это святые люди, которые сражались за народ. Так меня научили в советской школе. И по прошествии 35 лет жизни в периферийном капитализме я считаю советскую версию истории самой правильной. Тогда нам объясняли, что декабристы хотели улучшить положение народа, и у меня нет оснований каким-то образом менять к ним своё отношение. С ними жестоко поступили, с ними расправились. Не знаю, может быть, в духе того времени, но, тем не менее, есть на эту тему замечательный советский фильм "Звезда пленительного счастья".
Поэтому, пусть эти оценки останутся, наверное, за теми, кто их дал. Кому-то нравятся декабристы, кому-то не нравятся декабристы, сейчас такие времена. Кому-то нравится Ленин, как мне, кому-то нравится Сталин, как мне, кому-то они не нравятся, и люди, в общем-то, имеют на это право. Я уже два раза был у горельефа Сталина, который недавно был открыт на станции метро "Таганская". Я видел реакцию людей, специально стоял, ждал, смотрел. Реакция была абсолютно доброжелательная у людей разного возраста. Поэтому я думаю, если провести опросы о тех же декабристах, то тоже, скорее всего, в массе народа отношение к ним не изменилось, как бы не пытались власти каким-то образом их осудить.
Вообще, мне довольно печально, что нынешние власти каким-то образом пытаются выводить свою линию из дореволюционного самодержавия — дореволюционное самодержавие привело Россию к полному краху, и к народу относились там, мягко говоря, не очень хорошо, что, собственно, и привело к тому, что Россия была разрушена. Потом Россия была собрана большевиками, коммунистами, и стала по многим параметрам величайшим государством в истории человечества. Результаты налицо. Вот недавно мы отмечали 80-летие Победы советского народа в Великой Отечественной войне, ну что ещё об этом говорить?
Это величайшее достижение. Мы спасли всю мировую цивилизацию. Поэтому, конечно, мне бы хотелось, чтобы нынешние власти, исходя из международной обстановки, возвращались больше к советскому прошлому, чем к дореволюционному. Что можно взять из дореволюционного прошлого? Вот великая русская литература, Лев Толстой — зеркало русской революции, Достоевский, которого символически казнили, но он-то не знал, кстати, что его казнят символически, пережил в связи с этим сильнейший стресс, ну и наша великая русская литература, она была сформирована тогда, до революции, неслучайно в основном на противостоянии государству, и декабристы были во многом кумирами, в том числе представителей интеллигенции, в том числе и деятелей нашей великой русской литературы.
Поэтому мне, конечно, не нравится, что сейчас пытаются каким-то образом выдать их за каких-то бунтовщиков, чуть ли не за иноагентов. И, наверное, мне хотелось бы, чтобы международный юридический форум больше бы занимался вопросами права и в меньшей степени вопросами политики, причём такой политики сиюминутной, конъюнктурной.
Я считаю, что вообще этой теме было не место на этом мероприятии. Там была масса замечательных выступлений. Например, Александр Иванович Бастрыкин блестяще выступил. Я думаю, что его выступление нашло отклики в сердцах граждан. Ну а обсуждение декабристов — я думаю, если бы этой темы не было, Петербургский международный юридический форум только бы выиграл.
— Декабристы были использованы в качестве разговора о революционности. Но у нас контрреволюция вроде уже случилась 35 лет назад, к чему было высказывание главы Минюста о том, что государственность должна стоять над правом?
— Я не вижу здесь никакого противопоставления. И, кстати, о какой революции вы говорите? Действия декабристов никаким образом не привели к революции, к революции привели действия царского правительства, действия царя, действия Николая II. Так что на них лежит полная ответственность за то, что здоровые силы, которые, к счастью, в стране тогда нашлись в 1917 году, смогли подхватить падающую, разваливающуюся Россию и собрать её в то государство, которым был великий Советский Союз.
Но возвращаясь к теме соотношения интересов государства и интересов личности, я никогда не понимал вот этого противопоставления. Опять же, я советский человек, родился в Советском Союзе, и чем дальше мы уходим от советских времён, тем больше я к этим временам испытываю симпатии, потому что могу сравнивать нынешнюю и тогдашнюю жизнь.
Государство нужно для того, чтобы защищать граждан, для того, чтобы помогать гражданам жить, для того, чтобы защищать их права. В свою очередь, граждане должны защищать государство и ценить его, особенно в России, потому что, ну, наверное, ни для одной другой страны государство, государственная структура не является такой абсолютной ценностью, как для России, как для Советского Союза. Если бы у нас не было прочного, устойчивого государства, нас бы давно просто развалили и уничтожили, о чем говорит опыт февраля 1917 года, или опыт 1991 года. Поэтому я не вижу здесь никакого противопоставления.
И тоже для меня это достаточно странно прозвучало. Может быть, имелось в виду, что надо отказаться от какой-то либеральной эгоистической концепции. Ну так это замечательно, пожалуйста. На мой взгляд, в гармоничном государстве, каковым, опять же, я считаю Советский Союз, они просто совпадают. Почему народ так защищал страну сначала в Гражданскую войну, а потом в Великую Отечественную? Почему он так защищал советское государство?
Потому что он считал его своим? А как раз он считал, что именно это государство обеспечивает ему, говоря сегодняшним языком, права и свободы. И на сегодняшний день, я считаю, тоже совершенно не нужно противопоставлять государство и личность и что-то занижать, что-то повышать.
Конечно, какие-то либеральные перекосы надо исправлять, но мы же прекрасно помним, что в девяностые годы под разговоры о правах человека, под разговоры о свободе наши граждане попали в чудовищную несвободу дикого периферийного капитализма: их самые элементарные, самые важные права были этим капитализмом попраны. Вот сейчас страна последние три года, я считаю, даже чуть больше, приходит в чувство, и мы действительно начинаем искать баланс между интересами государства и личности, но это должен быть именно баланс.
Ещё раз скажу то, с чего я начал, я не вижу здесь никакого противоречия. В гармоничном государстве личность и государство — это одно целое, они работают друг на друга. Вот так я думаю.
— Чуйченко обратился к словам Ленина о том, что всякая революция должна уметь себя защищать. Что это за революция имеется им в виду?
— Ну, извините, вообще-то у нас примерно с 2014 года в стране происходит настоящая революция, потому что с 1991 года, и даже раньше, с апреля 1985 года, в России начали брать верх деструктивные прозападные силы. Россия фактически встала, как Владимир Владимирович Путин говорил тут недавно, на путь завуалированной колонизации, иногда не очень даже завуалированной.
Если вы вспомните события октября 1993 года в Москве, то нам был навязан совершенно чуждый строй, совершенно чуждые порядки — этот дикий периферийный капитализм. Было разрушено буквально все: наше производство, образование, демография, культура. И вот примерно с 2014 года начался обратный процесс. А после начала СВО этот процесс перешёл в такую, я бы сказал, качественно новую фазу.
Можно сказать, что у нас сейчас происходит революция по отношению к тем "ценностям", которые были нам навязаны Западом в 1991 году. Запад, вы тоже видите, давит нас всеми возможными образами. Против нас ведут настоящую гибридную войну. И вот та революция, не побоюсь этого слова, антизападная, которая у нас произошла и происходит, продолжается, её вершиной стала специальная военная операция. Вот она как раз должна уметь себя защищать. Пока на сегодняшний день, в целом, она себя защищает. Я надеюсь, что так будет и в дальнейшем.
То есть мы возглавили такое восстание против неоколониализма. Вот этот неоколониализм, он вообще в мире, не только у нас, расцвёл пышным цветом после разрушения Советского Союза, когда был уничтожен одна из двух столпов мирового порядка, мирового права, практически всех международных институтов, и Запад получил совершенно необоснованное доминирование в мире. Этим доминированием он воспользоваться не смог, он встал просто на путь обычного колониализма.
И на сегодняшний день Россия фактически возглавила эту всемирную революцию против неоколониализма, антиколониальную революцию. И слова Ленина здесь невероятно уместны: всякая революция чего-то стоит, когда она умеет защищаться. Вот мы сейчас себя защищаем, мы делаем это, на мой взгляд, вполне успешно.
— А что можно сказать о намерении давать статус иноагента "даже инопланетянам, если они против России"?
— Ну, вы знаете, я честно вам скажу, я сам этой фразы не слышал. В интернете я нашёл её только на сайтах, не заслуживающих доверия. Ну, может быть, я просто плохо искал, но я думаю, что это просто метафора. Она ничего не значит. Мы ничего не знаем о существовании инопланетного разума. Мы не знаем, что он хочет сделать с нами, с нашей страной. Может быть, он, наоборот, будет нам помогать. Может быть, он действительно будет каким-то образом нам мешать.
Но имелось в виду, что, да, какие бы не были иноагенты, если они действуют не в интересах нашей страны, а в интересах иностранных государств, то с ними необходимо бороться. А в целом законодательство об иноагентах меня как гражданина полностью устраивает. Случаи, когда статус иноагента присваивался ошибочно или незаслуженно, мне просто на память не приходят. Хотя я допускаю, что, когда какой-то закон применяется, обязательно есть ошибки, и статус иноагента кому-то присваивается ошибочно.
Ну вот, из тех людей, кого я знаю, кому присвоили этот статус, я не припомню ни одного случая, чтобы его присваивали необоснованно.
— С правовым государством всё нормально, учитывая высказывания?
— Конечно, я могу покритиковать очень многое. Опять же, я лицо заинтересованное, но я бы хотел обратить внимание на отсутствие фактической состязательности в уголовном процессе, на то, что между, допустим, обвинением и защитой имеется явный перекос. Можно много о чем говорить. Но если говорить о конкретных вещах, вот то, что мы с вами обсудили здесь, конечно, у нас не все в порядке и с правами человека, и свободами, но где в порядке? Понимаете, государство — это живой организм, особенно государство нынешнее, которое переживает трансформацию.
В целом по сумме баллов, что называется — генеральная линия — мне кажется, что государство сейчас переживает очень положительную трансформацию и, конечно, здесь могут быть какие-то и перегибы на местах, и какие-то недостатки, и какие-то проблемы, которые мне бы хотелось, чтобы решались быстрее. Но надо просто относиться ко многим вещам с пониманием. Я думаю, в целом наши граждане от этой трансформации выиграют, потому что, ну, кому приятно жить в колонии, когда колонизаторы мало того, что высасывают из тебя все соки, так ещё вдобавок тебя и не уважают?
Мы видели, какое было отношение к России в девяностых годах, в начале двухтысячных: отношение не только как к колонии, но как откровенно проигравшей стране, соответственно, было отношение и к россиянам такое же. Сейчас оно изменилось, как у Пушкина, помните: "он уважать себя заставил и лучше выдумать не мог". Но кто ж говорит, что нет недостатков — недостатки есть у всех. Ещё раз скажу, что я отношусь к этому с пониманием.